Журнал о системах электронного документооборота (СЭД)
Электронная цифровая подпись (ЭП)

Мировая практика обеспечения юридической силы электронных документов и другие вопросы ...

  17 комментариев Добавить в закладки

16 июля на сайте ecm-journal.ru была размещена моя статья "О юридической силе электронных документов", целью которой было выразить мнение о полноте или не полноте нормативной базы для обеспечения юридической силы электронных документов в России на сегодняшний день. К сожалению, все комментаторы этой статьи оставляют записи по другой теме. Тем не менее, не могу сказать, что тема мировой практики обеспечения юридической силы документов, а также архивного хранения докментов совершенно мне не интересна. Однако, считаю, что более правильным будет выделить для этой темы отдельное пространство, например, в этом блоге.
Уважаемые Наталья и Михаил, пожалуйста осталяйте свои комментарии не по теме статьи "О юридической силе электронных документов" здесь.

Ещё материалы автора
Похожие записи
Комментарии (17)
Сергей Бушмелев 22 июля 2009 г. 08:53  

Владимир, Вы в качестве примера привели так называемые "централизованные системы", где обмен происходит или между центром и участниками, или между участниками при посредничестве центра. При этом обмен производится на регулярной основе и фиксированным набором документов. Список примеров можно продолжить: это и бюро кредитных историй, и таможенное декларирование и обмен и прочая и прочая... Для "разового" же обмена документами технология ЭЦП, пожалуй, "тяжеловата": и в технологическом и в правовом смысле. Затраты на получение сертификата ключа подписи и покупку сертифицированного средства для подписания документов ЭЦП - это только верхушка айсберга. Стоимость хранения ЭД (включая процедуры обеспечения неизменности и возможности прочтения документа в будущем) может превышать стоимость хранения бумажных документов в несколько раз. Об этом лучше почитать у Натальи Храмцовской :) Не помню, в какой статье, но она приводила пример, когда американские компании распечатывают электронные документы и хранят их уже в бумажном виде. Ибо это дешевле.

Были попытки создания систем для обмена ЭД между компаниями: EDVISION, ТТС-Бизнес, Контур-Эстамп, но они не снискали всенародной популярности. Так что на данный момент для разового обмена проще согласовать документы в электронном виде, а потом  уже отправить бумажные экземпляры почтой или с нарочным.

Если говорить о первичных документах, то тут позиция ФНС однозначна: аналогом собственноручно подписанного документа налоговая считает только ЭД, подписанный ЭЦП. Счета-фактуры пока могут существовать только в бумажном виде, что тоже не способствует развитию межкорпоративного ЭДО. ФНС обещает, правда, решить этот вопрос в ближайшее время, так что ждем-с... Могу только предположить, что ФНС не только разрешит применение электронных счетов-фактур, но и утвердит формат электронных документов. Это, в первую очередь, будет выгодно самой налоговой: загрузив список счетов-фактур проверяемой компании в свою систему, можно быстренько сделать кросс-проверку организации. Хорошо, если не будут изобретать велосипед и воспользуются готовым стандартом, например, EDI.

Сергей Нигматуллин 22 июля 2009 г. 09:17  


Вопрос о придании юридической силы электронным документам (или сообщениям) не зависит напрямую от применения ЭЦП. Он намного шире и находиться в несколько иной плоскости. Что такое юридическая сила документа - это его свойство. Придание этого своиства может быть различным, но в первую очередь оно зависит от среды регулирования в рамках которой это свойство придается документу. Для примера приведу в сравнение практику придания юридической силы бумажному документу - его скрепляют подписью и печатью, почему? Да потому, что есть "среда" к которой мы все так или иначе присоединились (в большинстве случаев даже не задумываясь об этом) и живем по ее правилам. Для аборегена из дикого племени печать и подпись будут мало, что значить. ФНС, которую так часто уже упомянули, не с пустого места принимает налоговую отчествность в электронном виде. Службой сформированая - среда - в рамках которой и происходит взаимодействие налоговых органов и организаций. Самое главное в этой среде определены "правила игры". Кстати кроме ФНС отчетность в электнонном виде принимают еще и органы статистики. Заключение договора между двумя организациями о применения ЭЦП это тоже самое создание "среды" только с 2 учасниками. В целом думаю проблема заключается не в применения ЭЦП, а в отсутствии в России на уровне государства в целом (а не отдельного ведомства) соотвествующей детально сформированной среды в рамках функционировали электронные документы.



Возможно формирования этой "среды" может взять на себя какая-нибудь общественная организация. Она сформулирует "правила игры", а для коммерческих организаций присоединения к этим правилам станет "хорошим тоном".


Владимир Халмухамедов 22 июля 2009 г. 10:23  

Михаилу: согласен с Вашими словами.
1. Только, если заметите, тот комент, который Вы цитируете имел целью показать, что а) ЭЦП очень даже используется; б) разговор не идет ою использовании ЭДО с предварительно заключенным соглашением о его использованиии; все это я писал только в опровержение слов Натальи.
2. Безусловно, Вы правы в том, что "телодвижения" совершать придется, однако это будут телодвижения совершенно другого характера: сходить в ближайший УЦ и получить ЭЦП, а не ехать затридеватьземель заключать договор.

Сергею Бушмелеву:
1. я приводил их не в качестве примера наилучшего использования м/к ЭДО, а лишь в качестве примеров опровержения слов Натальи о том, что, ЭЦП редко используется. Я прекрасно понимаю, что ЭТП и банк-клиент - это совсем не "свободный" м/к ЭДО.
2. действительно, о хранении ЭД Вы, как и Наталья, справедливо заметили: это еще одна проблема. Она, безусловно, будет тормозить внедрение м/к ЭДО.

Сергею Нигматуллину:
Сергей, если Вам интересно, почитайте пожалуйста это: http://www.ECM-Journal.ru/docs/O-juridicheskojj-sile-ehlektronnykh-dokumentov.aspx, а также блог Сергея Купцова sergei-kuptsov.livejournal.com. На мой взгляд, сегодня та самая среда для функционирования электронных документов на "государственном" уровне, т.е. без необходимости заключения предварительных договоров, существует.

Андрей Подкин 22 июля 2009 г. 10:30  
для США, на сколько мне известно, под определенияе электронной (не цифровой!) подписи, попадают любые упоминания авторства, вплоть до подписи в письме "с уважением, ..."
Меня в свое время поразила история о том, что в США некоторые учреждения, чтобы убедиться, что вы проживаете по определенному адресу, просят предъявить письмо (бумажное) на ваше имя и указанный адрес. Причем письмо может быть без конверта, достаточно упоминания адреса и имени в тексте.
Владимир Халмухамедов 22 июля 2009 г. 10:49  

Считаю, что пришло время подвести промежуточный итог дискуссии.
На мой взгляд, основные итоги можно сформулировать в следующих 3-х пунктах:

1. ЭЦП - не панацея и ЭДО можно внедрять и другими способами, как это делается в США, UK и др. странах. Однако, законодательством РФ на сегодняшний день предусмотрено единое пространство только для ЭЦП. Это означает, что для м/к ЭДО на основании других механизмов требуется в обязательном порядке заключение предварительного договора с описанием регламента.

2. Внедрению м/к ЭДО на основе ЭЦП при наличии единого пространства ЭЦП в нашей стране (по сути, это означает отсутствие необходимости заключения предварительного договора) есть ряд препятствий, основные из которых:
а) относительная дороговизна решения для одного пользователя: АРМ ~ 1,500 р. + ЭЦП ~ 2,500 р. = 4,000 р. Причем, ЭЦП - это  операционный расход (ежегодный), т.к. сертификат выдается на год.
б) отсутствие уверенности пользователей в легитимности ЭЦП без заключения предварительного договора. Позволю себе предположить, что неуверенность исходит от отсутствия судебной практики.
в) относительная дороговизна решений по обеспечению юр.силы документов по окончании срока действия сертификата ЭЦП.

3. К преимуществам м/к ЭДО можно отнести целый ряд факторов, однако это не значит, что именно ЭЦП является причиной этих преимуществ. Причиной в первую очередь является сама по себе система м/к ЭДО.

Предлагаю далее обсуждать вопрос применения ЭЦП в м/к ЭДО только в рамках единого пространства ЭЦП в РФ (т.е. без заключения предварительных договоров). Я надеюсь, что я это позволит придать дискуссии более строгое направление.

P.S. Наталья, к сожалению, я совсем не знаком со стоимостью решений по хранению ЭД. Не могли бы Вы внести немного конкретики в этот пункт (2.в). Думаю, многим будет интересно. Заранее спасибо.

Наталья Храмцовская 22 июля 2009 г. 10:56  
Владимир писал: "На мой взгляд, сегодня та самая среда для функционирования электронных документов на "государственном" уровне, т.е. без необходимости заключения предварительных договоров, существует."
Способность людей верить удивительна. Люди верят в НЛО, в экстрасенсов, в Болонский процесс... и даже в ОГИЦ!
Владимр ещё писал: "...я приводил их ... лишь в качестве примеров опровержения слов Натальи о том, что, ЭЦП редко используется"

А разве я говорила, что редко? Я прекрасно знаю, что все банки, все организации с численностью свыше ста человек (да и многие помельче) используют как минимум одну ЭЦП, а то и пять-семь разных. Я утверждаю, - повторюсь ещё раз, - что если бы ЭЦП действительно была столь замечательна, удобна и экономически выгодна, как Вы писали в своих первых постах, то масштабы её использования были бы неизмеримо шире.

 

Если Вы копнете технологию ЭЦП/PKI глубже, то быстро убедитесь, что она хорошо отработана для оперативного защищённого обмена информацией и документами, в том числе по открытым каналам связи. Она слабовата в плане работы с "историческими" документами, - т.е. с теми, у подписей под которыми истекли сроки действия сертификатов. Назовите мне, пожалуйста, хоть один массовый программный продукт. способный проверять ЭЦП, поставленные под документом 5-7 лет назад. ЭЦП пока что непросто использовать в отношениях с зарубежными партнерами - наше законодательство признает лишь наши криптоалгоритмы, а экспорт наших средств работы с за рубеж ЭЦП тоже пока ещё официально не разрешён...

 

А вот еще статистика по данной теме: в Эстонии выдано более миллиона карт, позволяющих гражданам использовать ЭЦП в общении с государством. Реальное использование этой возможности - 5%.

 

Владимир также сказал: "это будут телодвижения совершенно другого характера: сходить в ближайший УЦ и получить ЭЦП, а не ехать затридеватьземель"
Зависит от Вашего географического местоположения! Неоднократно слышала жалобы из регионов, что за ЭЦП кое-кому приходится ездить за сотни километров.
Владимир Халмухамедов 22 июля 2009 г. 11:40  
Способность людей верить удивительна. Люди верят в НЛО, в экстрасенсов, в Болонский процесс... и даже в ОГИЦ!

Наталья, Вы, наверное, очень экспрессивный человек :)

Верю я или не верю - вопрос второй. Если это все не будет работать по причине того, что ОГИЦ не сможет выполнить свои функции, пусть так и будет. Суть в другом: при том техническом функционале, который заявляет УЦ ОГИЦ, при наличии УФО и при существующей нормативной базе, если все будут исполнять свои функции, насколько применима эта схема взаимодействия? Я понимаю, что Вы считаете, что она практически неприменима. Однако, Вы так и не привели ни одного аргумента на этот счет, с которым можно было бы согласиться на 100%.

Рассуждения о том, что есть препятствия, которые будут тромозить процесс внедрения (типа стоимости хранения ЭД) очень полезны, но какая новая технология, скажите, не встречала на своем пути препятствий? На основании этого нельзя сделать вывод о том, что система не применима вообще. Кстати, это препятствие я вынес в итоги нашего обсуждения - не подумайте, что я пренебрегаю Вашей точкой зрения.

P.S. Вот мне бы, на самом деле, было гораздо интереснее узнать, какая перспектива преодоления высокой стоимости решений по хранению ЭД. Когда и вследствие чего, по Вашему мнению, стоимость этих решений будет снижаться?

Наталья Храмцовская 22 июля 2009 г. 12:41  
Владимир писал: "Когда и вследствие чего, по Вашему мнению, стоимость этих решений [по хранению ЭД] будет снижаться?"

Ответ здесь зависит от того, как считать. Если рассматривать стоимость хранения одного отдельного электронного документа, то она и так уже быстро падает. Однако число ЭД в организациях стремительно растет - поэтому общая стоимость решений для хранения ЭД  корпоративного уровня остается высокой :( Поскольку непрерывно ужесточаются требования к надёжности и защищённости хранения ЭД, постоянно идет переход на новые технологии, то трудно, как мне кажется, ожидать каких-то резких ценовых изменений - если. конечно, не начнется массовое внедрение подобных систем.

"Наталья, Вы, наверное, очень экспрессивный человек"
Ага.
"Я понимаю, что Вы считаете, что она практически неприменима. Однако, Вы так и не привели ни одного аргумента на этот счет, с которым можно было бы согласиться на 100%."
Один центр на всю не очень маленькую страну, не имеющий ни собственной инфраструктуры на местах, ни соответствующих каналов связи, ни системы удостоверяющих центров... Пока что ОГИЦ - это веб-сайтик (но недешёвый - 500 млн. руб. только в прошлом году), лишь информирующий пользователей и предоставляющий кое-какие формы, но никаких реальных услуг не оказывающий (см. http://www.ogic.ru/magnoliaPublic/FAQ.html?activeQuestion=/FAQ/faqServices/00 ). Аргумент?
Владимир Халмухамедов 22 июля 2009 г. 13:31  

По поводу того, что не имеет инфраструктуры, каналов связи и пр., я сам там не был, но зам.директора НИИ "Восход" (на базе которого работает ОГИЦ) так не считает: http://sergei-kuptsov.livejournal.com/830.html. Не знаю, кому верить :) Безусловно, здоровый скептицизм только на пользу.

Сергей Бушмелев 22 июля 2009 г. 13:32  
но какая новая технология, скажите, не встречала на своем пути препятствий?

Новой назвать технологию электронной цифровой подписи можно с большой натяжкой. Работа «Новые направления в современной криптографии» Уитфилда Диффи и Мартина Хеллмана была опубликована в 1976 году, так что ЭЦП в этом году исполняется 33 года. Может, конечто, случиться и так, что ЭЦП страдает "синдромом Ильи Муромца", и после этих 33 лет исследовательского интереса и применения в централизованных системах технология войдет в жизнь каждого человека.... кто знает :)
Обмен же электронными документами начался еще раньше. Так, например, стандарты группы EDI существуют с конца 60-х, и не одно поколение американских и европейских бизнесменов уже многие десятки лет обмениваются электронными документами, включая:
  • Purchase Orders
  • Invoices
  • Shipping Notices
  • Export/Import Information
  • Carrier-to carrier waybills
  • Funds Transfers
  • Design Specifications
  • Health Insurance Claims.
  • В нашей стране обмен ЭД тоже начался на вчера, он берет свое начало в конце 60-х годов прошлого века, после принятия в 1964 году нового ГК. Практика была, и в 1979 году Государственный Арбитраж СССР даже утвердил Инструктивные указания №И-1-4 «Об использовании в качестве доказательств по арбитражным делам документов, подготовленных с помощью электронно-вычислительной техники», которые допустили использование электронных документов и признали за ними юридическую силу.

    Валерий Сентябов 22 июля 2009 г. 14:05  
    ОГИЦ - это веб-сайтик (но недешёвый - 500 млн. руб. только в прошлом году), лишь информирующий пользователей и предоставляющий кое-какие формы, но никаких реальных услуг не оказывающий

    Ну что вы так уж, Наталья! Там же черным по белому написано:
    "ОГИЦ для населения и организаций:
       предоставляет возможность поиска именно тех государственных услуг, которые оказываются в интересах населения и организаций;
       обеспечивает предоставление государственных услуг в электронном виде;
       информирует о законодательной базе формирования государственных услуг, о новостях и анонсах в сфере информационных технологий и государственных услуг."

    А указанная вами сумма (500 млн), видимо, как раз и объясняет, почему же консультации по вопросам:
     • сведения о нормативных правовых актах по вопросам деятельности УЦ;
     • перечень необходимых документов для услуг УЦ;
     • последовательность действий при предоставлении услуги
    предоставляются только по телефону!
    Стоимость поддержки (возможно и разработки) маловата будет .
    Хотя, конечно, забавно, что ОГИЦ, созданный "для оказания государственных услуг ... в электронном виде" и предназначенный для целей "оптимизации взаимодействия ... на базе высокотехнологичных сервисов", "обеспечения ... свободного доступа к информации", "дистанционного оказания государственных услуг" саму услугу по информированию оказывает по телефону :).
    Курсивом в комментарии мною выделен текст, цитируемый по ифнормации, взятой с обсуждавшегося ресурса.
    Сергей Нигматуллин 22 июля 2009 г. 14:59  
    На мой взгляд, сегодня та самая среда для функционирования электронных документов на "государственном" уровне, т.е. без необходимости заключения предварительных договоров, существует.

    Не соглашусь с Вами.

    Ну создам я что-то в известном только мне приложении, назову это электронным документом, скреплю его ЭЦП и отправлю Вам. А поскольку мы можем мы можем по разному понимать понятие "электронный документ", работать в разных приложениях использовать разные технологии использования ЭЦП, то в итоге Вы не сможете "открыть" мой документ, удостовериться в моей ЭЦП и пр. Каждый со своей стороны будет стремиться соблюдать законодательство, но без соглашения и что в итоге?... Что касаеть сдачи налоговой отчетности, то там есть четкие правила (Приказ ФНС от 6 февраля 2006 г. № ММ-3-6/50@, Приказ ФНС от 26 марта 2009 г. № ММ-7-6/141 и пр.) и жесткое требование их соблюдения для тех кто хочет сдавать отчетность в электронном виде. ФНС на ведомственом урове сформировала необходимую среду. Чтобы Вы меня правильно поняли ответе на вопрос почему  в "традиционном" делопроизводстве мы используем в работе бумагу, а веть можно информацию зафиксировать и на камне, бересте, пергаменте, глиняной табличке ? По тому что так удобней. Нет, не по этому, а потому что для функционирования бумажных документов в России создана соотвествующая "среда". Примеров этого в законодательстве можно найти достаточное количество. Вот один из них: "Законопроекты, подготовлевыемые для внесения в Правительство Российской Федерации печатаються шрифтом №15 на стандартных листах бумаги формата А4" (из Типовой инструкции по делопроизводству в федеральных органах исполнительной власти). Не камень, не пергамент, ни что-то еще, а бумага с определенными характеристиками. Вот Вам конкретный пример требований к документа, если проводить аналогию для электроного документа это может быть требование к формату и т.д.. К сожалению в России для электронных документов (или электронных сообщений, как их еще называют) не сформирована единая "среда их существования" = (, отсюда и все вопросы к юридическому статусу электронных документов.

    Владимир Халмухамедов 22 июля 2009 г. 16:32  
    Сергей, на мой взгляд, формат должны обсудить сами стороны соглашения (документа). Если они смогут сами его прочитать (в противном случае это подписываение "не глядя") и смогут продемонстрировать информацию из этого документа в суде в случае необходимости, то почему суд не должен принять такой документ? Что касается бумаги, то на мой взгляд, именно свойства бумаги, обеспечивающие удобство воспроизведения и (!) хранения информации обеспечили изначально ее широкое использование. Теперь это, безусловно, стандарт, и бумажная форма многих документов закреплена законодательно.
    Сергей Купцов 22 июля 2009 г. 17:35  

    Спасибо за приглашение. По поводу возможности создания единой системы ЭЦП: уже можно действовать.  Хочу еще раз обратить ваше внимание на приказ Минкомсвязи №41, который описывает правила подключения удостоверяющих центров.
    Удостоверяющий центры ФУЦ является частью ОГИЦ, кроме этого ОГИЦ имеет свой УЦ 1-го уровня, они созданы и действуют, мы выпускаем сертификаты. Корневой федеральный удостоверяющий центр - ФУЦ выдает сертификат, удостоверяющие центры первого уровня и центры регистрации действуют на основании корневого сертификата, выданного ФУЦ. В России уже работает довольно много  ведомственных удостоверяющих центров, подключенным к ФУЦ. Суть приказа №41 в том, что теперь удостоверяющие центры всех ведомств можно объединить, подключившись по определенным правилам и получив корневой сертификат. Тогда одна и та же электронно-цифровая подпись (ЭЦП) будет действительна в ведомствах, подключенных к ОГИЦ, По сути, нормативная база ОГИЦ позволяет создать единое доверенное пространство ЭЦП для всей страны. И это возможно только так, больше никто не объединит. Иное дело, что УЦ должен соответствовать технологически, организационно, иметь лицензии и сертификацию. Если УЦ сделан по правилам - следует обратиться в ФАИТ на имя Матюхина В.Г. или начальника управления госуслуг Лапшина Андрея Владимировича с просьбой о присоединении. Я вас уверяю, в ФАИТ работают очень адекватные люди, нацеленные на результат.

    Наталья Храмцовская 22 июля 2009 г. 19:29  
    Сергей Купцов писал: "В России уже работает довольно много  ведомственных удостоверяющих центров, подключенным к ФУЦ."
    Сергей, если не секрет, "довольно много" - это сколько? Есть ли список этих УЦ на сайте ОГИЦ?
    "И это возможно только так, больше никто не объединит."

    "А за баксы?" (С) Гоблин, перевод "Властелина колец".

    А если серьёзно, то вполне можно было бы построить национальную сеть УЦ, например, на базе инфраструктуры ФНС, которая уже реально работает в масштабах страны.

    Наталья Храмцовская 29 июля 2009 г. 11:22  
    Рекомендую прочитать (у кого есть такая возможность) интервью ведущего международного специалиста Лючианы Дюранти, опубликованное в 6-м номере журнала "Делопроизводсто и документооборот на предприятии" за этот год. Значительная часть этого интервью посвящена вопросам юридической значимости и использования ЭЦП.
    Сейчас обсуждают
    Больше комментариев